绝对不应被遗忘的历史
http://www.huanqiu.com 来源：人民网 网友评论条进入论坛 2008-04-09 11:03
韩：姚洋刚才说，当年苏联在自己阵营里给中国设计的位置就是农业和轻工业。其实，当年英国给美国设计的位置也是农业国，也就是美国不必搞自己的工业体系，只要通过“自由贸易”给英国供应粮食和原材料就可以了。实际上，美国南北战争，就是坚持工业化道路，主张以关税保护美国工业品的北方，与出口棉花、粮食，主张自由贸易的南方之间的战争，战争的目的就是回答：美国是否要走一条“独立自主”、“自力更生”发展自己的工业体系的道路。
当今世界上的主要强国，从英国开始，美国、德国、日本、前苏联，没有一个不是通过某种程度上的“计划经济”、高积累、通过关税壁垒来发展自己的工业基础的，并不是毛泽东的中国是唯一闭关自守的计划经济。其实反对自由贸易的，首先是英国（反对荷兰），美国（反对英国）然后是德国（反对英美）和20年代的日本，他们都强烈地反对过市场经济和自由贸易。反过来说，实际上没有哪个国家真正愿意帮助其他国家发展工业基础，扶助别人成为一个工业国，道理非常简单，因为多一个工业国，主要工业国的产品就少一个市场和原材料来源，也就多一个对手和竞争国，何况中国这么个大国，一旦起来不得了，所以这一点上，中国自力更生、艰苦奋斗是必然的。
毛泽东的中国在工业化方面是合格的，也无愧于子孙后代。而它能跳出发达国家工业化、高积累的一般道路的是两点，一个是没有对外殖民掠夺，完全靠自力更生，而且还尽可能援助过其他发展中国家，再一个是对内建立起社会福利体系，从根本上避免了发达国家工业化过程中的代价：疾病、失地、贫富严重分化、内战，从后一点上来说，它完全是个奇迹。从这个意义上说，中国工业化成就是很大的，而代价几乎是最小的，通过革命，中国释放出巨大的能量。
姚：在一些方面，我们没有对过去进行充分的反思；但是，在另一些方面，我们的反思又过头了，我们的一些很重要的成就被忽视了。在经济学界。多数人对计划经济持完全否定的态度，似乎把历史整个忘记掉了，忘记了现在的中国是怎么走过来的。我们当然要总结那个时期的教训，包括过分的偏重于重工业的问题。但把过去一笔勾销更不可取。经济学研究的一个不好的现象，是过分强调经济学的“科学性”，把历史整个抽掉了。中国的持续经济增长已经构成了另一个奇迹，所有的发展中国家都心向往之。在一次会议上，我和一位菲律宾的学者交换意见，谦虚地说中国还有很多问题，他说：“中国经济发展这么快，你还有什么可抱怨的？”我们把经验介绍给其他发展中国家，我听到最多的回答是，他们没法学中国，因为他们没有中国的工业基础，没有中国的教育水平。2004年夏天我去上海参加世界扶贫大会，乌干达总统发表午餐演讲，他只有半个小时的时间，因为他马上要坐飞机到北京去，但是他滔滔不绝地讲了一个小时。他说，乌干达咖啡在美国的价格是7美元一磅，但乌干达只能挣2美元，他想不通这个问题。对于经济学家来说，这却是一个容易理解的问题，世界分工造成乌干达就只能挣2美元。乌干达没有工业基础和市场信息，不把咖啡拿到发达国家加工，人家就不要，它的确无法挣更多的钱。没有工业基础，它学不了中国。而中国如果没有改革开放之前20年的积累，也不可能很快提升出口结构。
韩：姚洋说要反思，其实毛主席就一直在反思，周总理、刘少奇、陈云，他们都在反思，要不会产生那么大的争论？毛泽东当然不是神了，他也深深地陷入到发展或者工业化的两难中——要搞工业化，那确实要牺牲农民利益、从嘴里往外抠啊！还有就是要形成一个官僚体系，几乎不可避免。可不发展工业化那就要挨打，永远挨打。所以毛泽东就想方设法去减少代价，全力建设社会福利，保障社会公正是一个，反对官僚主义是另一个。他毕生都在为此奋斗，社会发展与经济发展他是成功的，在反对官僚主义方面，就不那么成功。二位都说，我们建国以来其实一直是两条腿走路的，一个是工业发展，一个是社会发展。社会发展就是办教育、养老、搞社会公共福利，而在当时条件那么差，又需要高积累的情况下，方方面面勒紧裤腰带的时候，我们在社会发展方面，在医疗、养老、教育方面却那么舍得投人，今天看来这是非常了不起的。教育方面我有最切实的体会：我上学家里没有出过一分钱，尽管我也不是工农兵出身。反过来看，我们今天经济发展很快，可是在社会发展，在医疗、养老、教育方面却舍不得投人，甚至有人认为那种社会投入就是浪费，是影响经济发展的。正是因为我们在社会发展上取得了很大的成绩，所以即使在五六十年代经济比较困难的时候，我们的社会团结得还是非常好，如果今天经济上遇到那么大的困难，整个社会会不会这么团结、稳定，那还真是很难说。
黄：我们总是看到自己所在的社会的各种问题；同时，我们也总爱拿自己与所谓“发达社会”进行比较，一比就认为自己这也不行那也不好。但是这十多年，几乎每次到国外去参加各类学术活动，我们一说自己的问题，来自其他国家和地区的同事就会起来质疑甚至反驳，这些人也不只是来自所谓“发展中国家”或“欠发达社会”。2002年我在约翰·霍普金斯大学教书，给博士研究生上发展社会学，每次如果要说到我们确确实实发自内心和理性认为的问题，特别是1950—1970年代的失误和挫折，都要受到同学们的疑问：你们是二战后几乎所有独立的社会中发展最快最好的，怎么能说是“错误”甚至“失败”呢？
这里有一个怎么公正客观看待过去的“积累”（包括物质的和精神的积累）的问题，不只是态度，也包括方法。比如对那种无形的资源和组织资源的方式，换一种方法就能看到它们的存在和意义。甚至再往前的线索，包括战争时期的军民大生产和动员民众支前等，这条线一直是在背后，它可以是隐性的，但一直在起作用。用这个眼光来看，也有助于怎么解释今天的成就，可以有更合理更公正的解释，而不只是钱啊，收入啊，产值啊，利润啊，税收啊，等等。这甚至对下一步怎么走也是有意义的，对今后的路可以看得更清楚。
姚：我们的积累过程是痛苦的，但是我们今天却尝到了甜头。我正在做一个中国对外投资的调查，发现许多企业都提到一件事情，就是中国拥有部门齐全的工业部门，要什么有什么，这是他们到其他发展中国家投资的一大优势。我也到我出国前工作过的公司调查，它利用技术和马来西亚的一个国营公司合资建大型开关厂，实际上是在国内生产、调试和测试好，拆了运到马来西亚重新组装。中国的人均收入是马来西亚的四分之一，但我们能够以技术和它搞合资，这是了不起的成就。我们公司是“一五”期间156个项目之一，顶峰时期拥有11个厂、11个研究所，多年的积累到今天终于有了回报，使得它可以和ABB这样的跨国公司进行竞争。中国的经验对其他发展中国家是有借鉴意义的。
韩：李敖说老百姓最关心的是挨饿的问题，老百姓一般想不到挨打的问题，可挨打的问题却是一个国家领导人必须想的，他从这一点上肯定毛泽东和新中国。一个国家如果没有强大的工业体系，在现代世界上就没有国力，那就难免挨打。
（摘自《我们的时代：现实中国从哪里来，往哪里去？》，中央编译出版社出版，定价：45.00元）
